Seit Mitte Juli gibt es große Proteste in Kiew und in vielen anderen Städten der Ukraine. Die Menschen fordern eine Rückkehr des jungen, charismatischen Verteidigungsministers Mychajlo Fedorow, den Präsident Selenskyj entlassen hat. Wie kommt es, dass die Menschen trotz der ständigen Luftangriffe jeden Tag auf die Straße gehen? Die Ukraine ist eine Demokratie, aber während des Krieges verfügen wir nicht über genügend demokratische Instrumente. Es finden keine Wahlen statt und das Parlament ist schwach. Unsere Elemente der direkten Demokratie sind das, was uns bleibt. Was wir sehen, sind die Ergebnisse dieses Verlangens nach Demokratie in einer Situation, in der die prozedurale Demokratie nicht funktioniert. Es ist eine Form des Drucks seitens der Bevölkerung. Gleichzeitig heißt das nicht, dass alles ideal wäre. Soldaten kritisieren diese Proteste oftmals – die von vor einem Jahr, die sich gegen die Korruption richteten und die jetzigen gegen die Entlassung Fedorows –, denn sie fordern eine Verteidigung auch ihrer Rechte. Die Zivilbevölkerung geht nicht auf die Straße, um einen klaren Zeitplan für den Militärdienst zu verlangen. Die Ukraine ist eine lebendige Demokratie, aber gleichzeitig gibt es Widersprüche innerhalb der Gesellschaft, die schwer aufzulösen sind. Sie lehren Philosophie an der Nationalen Kiew-Mohyla-Akademie. Was hat sich dort seit der Großinvasion verändert? Ein Großteil der Lehre findet online statt. Das ist problematisch, die eigentliche Idee der Universität bedeutet Gemeinschaft und nicht nur Unterricht. Was bedeutet Freiheit in Kriegszeiten, was bedeutet Geschichte, was bedeutet Imperialismus, was bedeutet Demokratie? In Ihrem Essay „Eine Kultur des Trotzdem“ verweisen Sie darauf, dass das ukrainische Wort „wolja“ zwei Bedeutungen hat – sowohl „Freiheit“ als auch „Wille“. Welche Bedeutung nimmt die Freiheit für Sie jetzt in diesem Krieg ein? Ich habe versucht, an die beiden berühmten Konzepte „Freiheit von“ und „Freiheit zu“ von Erich Fromm anzuknüpfen. Mit Ersterem meint Fromm die Freiheit von äußeren Zwängen, mit Letzterem die Freiheit, sich selbst zu verwirklichen. Dabei nimmt er Bezug auf eine Unterscheidung, die im Prinzip schon Kant getroffen hat. Ich hingegen verwende „Freiheit trotzdem“. Ich argumentiere, dass „Freiheit trotzdem“ sich von „Freiheit von“ unterscheidet, denn bei „Freiheit von“ nimmt man an, dass man von Natur aus frei ist und es externe Einschränkungen für die eigene Freiheit gibt. Demnach wird alles gut, wenn man diese Einschränkungen beseitigt. Das ist eine Illusion, an der sowohl der utopische Kommunismus als auch der utopische Kapitalismus festhalten. „Freiheit trotzdem“ ist dagegen die Vorstellung, dass es in uns immer Kräfte der Unfreiheit gibt und wir uns nicht vollständig und für immer befreien können. Es findet ein ständiger Kampf um die Freiheit statt. Und ich denke, genau das demonstrieren die Ukrainer gerade: dass der Kampf niemals vorbei ist, dass wir unsere Freiheit wie einen Muskel trainieren sollten. Man wartet nicht auf Bedingungen, unter denen Freiheit gedeihen kann. Man versucht, diese Bedingungen von Anfang an zu schaffen. Ein Kernkonzept, das Sie in Ihrem Essay darlegen, ist die Dualität von „Agora“ und „Agon“, von kommunikativem Austausch und Kampf als Formen unserer Interaktion. Eine Gesellschaft sei gesund, wenn es ihr gelinge, beide Werte miteinander in Einklang zu bringen. Wenn sie offen ist, sich aber im Falle einer Bedrohung auch verteidigen kann. In Europa ging dieses Gleichgewicht verloren, weil die Menschen dachten, dass nach dem Zweiten Weltkrieg alles, was mit dem „Agon“ zu tun hat, schlecht sei – das war ein entscheidender Fehler. Ein Symptom dafür ist natürlich Habermas. Er ist ein großartiger Philosoph, aber er lag darin falsch, anzunehmen, man würde immer in eine Art universellen Dialog eintreten. Ich glaube, das funktioniert eigentlich nie. Aber es kann auch zu einem entgegengesetzten Ungleichgewicht kommen. Und ebendieses stellt eine Gefahr für die Ukraine dar: wenn alles im Sinne von „Agon“, im Sinne des Kampfes interpretiert wird. Natürlich sind die Russen unsere Feinde. Aber die Menschen in der Ukraine sind nun in der Stimmung, dass sie nach weiteren Feinden suchen. Dieser Geist des Kämpfens ist in der Lage, Feinde zu kreieren. Wenn ich mit meinem Konzept von „Agora und Agon“ nach Westeuropa komme, sage ich: Euch fehlt Agon. Aber wenn ich damit in die Ukraine komme, sage ich: Uns fehlt Agora. Wenn man eine reine Agon-Gesellschaft hat, erhält man Faschismus. Wenn man eine reine Agora-Gesellschaft hat, ist das Resultat eine wehrlose und sehr weiche Gesellschaft, die unfähig ist, sich selbst zu verteidigen. Beide Extreme sind schlecht. Aber deuten die derzeitigen Proteste nicht auf ein hohes Maß an Agora hin? Ja und nein. Es mangelt nach wie vor an öffentlichem Raum für eine ehrliche, offene Diskussion. Ich muss leider feststellen, dass die Polarisierung zwischen Militär und Zivilbevölkerung zunimmt. Und dieses Problem lässt sich nicht lösen, ohne die Armee inklusiver zu gestalten und die vielen Ungerechtigkeiten bei der Mobilmachung zu beseitigen. Basierend auf dieser „Verabsolutierung der Agora“ beschreiben Sie einen Zustand, den man derzeit sehr gut hier in Deutschland beobachten kann: dass sich die Menschen an ihre Freiheit gewöhnt haben, dass sie die Errungenschaften der Demokratie als selbstverständlich erachten und viele nicht bereit dazu scheinen, sie im Ernstfall zu verteidigen. Denken Sie, die westeuropäischen Gesellschaften könnten rechtzeitig erkennen, was auf dem Spiel steht, ohne dass es überhaupt eines solchen Ernstfalls bedarf? Entweder geht man auf das Risiko zu, oder das Risiko kommt zu einem. Die Gesellschaften in Europa basierten nach dem Zweiten Weltkrieg auf der Idee der Risikominimierung. Und ich halte das an sich für eine gute Idee, aber sie hat gewisse Grenzen. Letztlich bringt sie Menschen hervor, denen das Gefühl der Handlungsfähigkeit fehlt. Vielleicht ist es der Schock darüber, dass rechte Parteien an die Macht kommen, der den Kampf für die Freiheit wiederbeleben wird – so wie es zum Beispiel in den Vereinigten Staaten der Fall ist. Das ist natürlich ein schreckliches Szenario. Es ist besser, aus den Fehlern anderer zu lernen. Aber wissen Sie, ich glaube nicht wirklich, dass das möglich ist. Man kann nur aus seiner eigenen existenziellen Erfahrung lernen. Zu Habermas: Ihr Vater Anatolij Jermolenko, Direktor des Instituts für Philosophie an der Nationalen Akademie der Wissenschaften der Ukraine, hat im ersten Kriegsjahr einen Gastbeitrag in der F.A.Z. verfasst, in dem er Habermas’ wenig entschlossene Unterstützung für die Ukraine und dessen Irrglauben, man könne Russland beschwichtigen, kritisierte. Mein Vater war Ende der Siebzigerjahre der Erste in der Sowjetunion, der Habermas gelesen und übersetzt hat. Er ist der beste Kenner von Habermas in der Ukraine. Und es ist sehr traurig, dass Habermas nicht geantwortet hat. Denn mein Vater war gewissermaßen sein Student, der eigentlich sein ganzes Leben damit verbracht hat, Habermas’ Werk zu übersetzen, es nach Osteuropa zu bringen. Wie erklären Sie sich, dass viele bekannte deutsche Intellektuelle, auch leider der kürzlich verstorbene Alexander Kluge, nicht verstanden zu haben scheinen, was in Osteuropa vor sich geht? Dass der Kreml einen imperialistischen Krieg führt und dass er sich mitnichten für rationale Diskussionen und kommunikative Vernunft interessiert? Die Menschen begannen, abstrakte Ideen zu entwickeln, als sie die direkte Erfahrung des Krieges verloren hatten. Habermas dachte, wir hätten den Krieg überwunden. Das Ende des Zweiten Weltkriegs bedeutete für ihn den Sieg des Guten über das Böse, der Krieg war vermeintlich aufgehoben. Aber die Geschichte verläuft in Zyklen. All die dunklen Seiten der menschlichen Natur können immer zurückkehren, und wir sollten Antworten parat haben. Der Philosoph Wolodymyr Jermolenko, 1980 in Kyjiw geboren, zählt zu den bekanntesten ukrainischen Intellektuellen der Gegenwart. Er ist Präsident des PEN Ukraine. Sein Buch „Eine Kultur des Trotzdem. Wie die Ukraine Europa hilft“ ist in der Edition Foto Tapeta erschienen (aus dem Ukrainischen von Tine Hammer und Jutta Lindekugel, 128 Seiten, 15 Euro).